|
Избыточное давление при выдохе через ТДИ-01.
|
|
| superloh | Дата: Вторник, 2011-09-27, 21:00 | Сообщение # 16 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) об очень больших диаметрах я речь не веду.
Вы сказали, что рисунка достаточно. Однако не достаточно. Я Вам наглядно и просто показал, что чем меньше диаметр трубки, тем выше точность манометра. А Вы опять начинаете вилять
Питерский
|
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-09-27, 21:12 | Сообщение # 17 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Повторяю:
Я Вам предлагаю сделать 2 (два) манометра: один - по моему принципу, второй из соломинок для коктейля, а затем результаты сравнить с графиком и формулой Кустова.
Дышите и обрящете.
|
| |
| |
| superloh | Дата: Вторник, 2011-09-27, 21:28 | Сообщение # 18 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) Здесь особо хочу отметить то, что все трубки манометра должны быть одного диаметра с трубкой ТДИ-01, либо максимально соизмеримыми.
Я Вам показал, что в этом случае погрешность манометра будет больше 50%, что недопустимо для проведения исследований.
Питерский
|
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-09-27, 21:33 | Сообщение # 19 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Вы в очередной раз абсолютно ничего не показали, - полный ноль.
Но у Вас есть шанс исправиться, сделав своими руками 2 (два) манометра и результаты замеров выложить нам здесь.
Вот только тогда с Вами можно будет предметно разговаривать.
Дышите и обрящете.
|
| |
| |
| superloh | Дата: Вторник, 2011-09-27, 22:31 | Сообщение # 20 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) Вы в очередной раз абсолютно ничего не показали, - полный ноль.
Аргументируйте Ваше утверждение. Плохо, что о приборе дискутирует приборист и поэт. Хотелось бы услышать мнение Майкла.
Питерский
Сообщение отредактировал superloh - Вторник, 2011-09-27, 23:21 |
| |
| |
| Goodil | Дата: Среда, 2011-09-28, 13:17 | Сообщение # 21 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (superloh) Плохо, что о приборе дискутирует приборист и поэт.
Quote (Omarnehayam) Вы в очередной раз абсолютно ничего не показали, - полный ноль.
Здравствуйте, Виктор!
Здравствуйте, Владимир!
Ну опять всё как у Пушкина А.С.:
"XVI
Меж ими все рождало споры
И к размышлению влекло:
Племен минувших договоры,
Плоды наук, добро и зло,
И предрассудки вековые,
И гроба тайны роковые,
Судьба и жизнь в свою чреду,
Все подвергалось их суду.
Поэт в жару своих суждений
Читал, забывшись, между тем
Отрывки северных поэм,
И снисходительный Евгений,
Хоть их не много понимал,
Прилежно юноше внимал."(конец цитаты)
Опять у Вас дело дойдёт до дуэли?
Давайте уже успокойтесь. Если нужно выпустить пар, то давайте бранить меня.
Во-первых, я, как и дед Мазай не верил в лешего, не верю в эндогенное дыхание.
Во-вторых, я считаю, что в манометрах не важно (в широких пределах) сечение отводящей трубки и сечение U-образной трубки самого манометра, а важно соотношение параметров сил поверхностного натяжения и этого сечения. Для стекла меня устраивает сечение стандартной аптечной пипетки-капельницы.
В-третьих, я не считаю, что объём воды в водяном манометре как-то влияет на точность измерений. Вот, наверное, форма канала для прохождения воды в манометре влияет на показания такого манометра. Если мы будем измерять уровень воды в воронке на другом конце U-трубки, то показания будут другими? Но это измерение на практике никому и на фиг не нужно.
В-четвёртых, я считаю, что и Вы, Виктор, и Вы, Владимир, просто неправильно дышите с ТДИ-01, ибо вместо успокоительных, радостных эндорфинов в результате дышания Вы получаете ужастики-возбудители Адреналины! 
Из-за этого Вы постоянно срываетесь в кулачные разборки. 
Ну давайте, миритесь и наваливайтесь на меня! Сразу предупреждаю, что кулаками размахивать не буду, но Вы в этой ругачке на меня хотя бы адреналиновый пар выпустите.
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Среда, 2011-09-28, 13:19 |
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Среда, 2011-09-28, 13:45 | Сообщение # 22 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Quote (Goodil) я считаю, что в манометрах не важно (в широких пределах) сечение отводящей трубки и сечение U-образной трубки самого манометра, а важно соотношение параметров сил поверхностного натяжения и этого сечения. Для стекла меня устраивает сечение стандартной аптечной пипетки-капельницы.
Здравствуйте Алексей!
Попробую разубедить Вас в этом. Вы не старик-Шапохрюк, а учёный муж, поэтому должны понять меня.
1. В замерах избыточного сопротивления для ТДИ-01 очень важно, чтобы диаметр трубок манометра был соизмерим с диаметром трубки тренажёра. Почему? Объясняю.
При выдохе через ТДИ-01 происходит барботация дыхательной смеси. В силу этого водяной столбик в манометре постоянно пульсирует вверх-вниз. При диаметре трубки манометра, сопоставимой с диаметром трубки ТДИ-01 это вертикальное колебание столбика минимально. При уменьшении диаметра, амплитуда колебания увеличивается в разы, поэтому здесь очень трудно отследить правильно значение избыточного сопротивления.
2. Как я уже сообщал, при дальнейшем уменьшении диаметра начинает происходить эффект капиллярности, что и наблюдается в Ваших трубках-пипетках.
Для уменьшения влияния эффекта капиллярности трубка манометра должна иметь внутренний диаметр не менее 5—6 мм.
Дышите и обрящете.
|
| |
| |
| Goodil | Дата: Среда, 2011-09-28, 17:09 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) При уменьшении диаметра, амплитуда колебания увеличивается в разы, поэтому здесь очень трудно отследить правильно значение избыточного сопротивления.
2. Как я уже сообщал, при дальнейшем уменьшении диаметра начинает происходить эффект капиллярности, что и наблюдается в Ваших трубках-пипетках.
Здравствуйте, Владимир!
Ну вот и хорошо!
А вот Михаил Владимирович (Mikle) и лопухнулся на этих попытках измерить максимальное/минимальное давление в стаканчике барботера. Он увеличил время между бульками до невозможности. При этом водяной затвор стал восстанавливаться до начального состояния и при начале бульки потребовалось продавить сначала водицу через сеточку, а уж потом барботнуть. По-моему, во время таких измерений Михаил вылетел за нижний предел пневмостабилизации и намерил значительно выше предельного верхнего/нижнего давления во время нормального режима дышания. А прибор у него, хоть и калиброванный, а такой инертный, что максимум/минимум всё равно замерить не может. Вот и для водяного манометра эти попытки замерить мгновенные максимальные/минимальные величины не нужны. Нужно измерение среднего давления, а для этого МАССА ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА должна быть побольше, то есть для водяного манометра нужно в его U-трубку залить 2-3 мл водицы. Для малого (такого, чтобы эффект капиллярности ещё не стал преобладающим) нужно эту трубочку сделать ПОДЛИННЕЕ. Тогда и уровень трясти будет поменьше.
А насчёт проявления эффекта капиллярности - тут точно нужно маленько поисследовать и по-моему , например, с соломинками для сосания коктейля в водяном манометре мы имеем как раз заметное проявление этого эффекта. Смачиваемость внутренней поверхности у соломины значительно выше, чем у трубки из стекла.
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
|
| |
| |
| Гоша | Дата: Воскресенье, 2011-10-02, 16:04 | Сообщение # 24 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Вчера с моим другом - учителем физики за литр коньяка делали замеры избыточных сопротивлений при выдохе в школьной лаборатории на обычном водяном манометре.
Однозначно можно говорить, что формула Кустова Р = 0,84 х V верна.
Искренне ваш Гоша Глухарь.
Сообщение отредактировал Гоша - Воскресенье, 2011-10-02, 16:06 |
| |
| |
| superloh | Дата: Воскресенье, 2011-10-02, 21:41 | Сообщение # 25 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Гоша) Вчера с моим другом - учителем физики за литр коньяка делали замеры избыточных сопротивлений при выдохе
После литра можно получить практически любой результат.
Питерский
|
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Понедельник, 2011-10-03, 20:39 | Сообщение # 26 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Quote (Goodil) А вот Михаил Владимирович (Mikle) и лопухнулся на этих попытках измерить максимальное/минимальное давление в стаканчике барботера.
Здравствуйте Алексей!
А как Вам вот такой метод измерения избыточного сопротивления?
Вам не кажется, что на том малом одышечном люди занимаются чем угодно, только неэндогенным дыханием?
Дышите и обрящете.
|
| |
| |
| Goodil | Дата: Вторник, 2011-10-04, 14:54 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) Вам не кажется, что на том малом одышечном люди занимаются чем угодно, только неэндогенным дыханием?
Здравствуйте, Владимир!
Да Бог с ними! Я и сам-то в эндогенное не верю. То есть не сторонник этой гипотезы. А вот характеристики Эндогеника меня всё же интересуют.
Добавлено (2011-10-04, 02:36)
---------------------------------------------
Quote (Гоша) Однозначно можно говорить, что формула Кустова Р = 0,84 х V верна.
Здравствуйте, Гоша!
Приблизительна она, эта формула. Однако для практики её точности вполне достаточно.
А так лёгонькую теорийку я прописал на форуме "У Назима" http://nazim-mamedov.ucoz.ru/forum/4-37-1078-16-1311786083
Добавлено (2011-10-04, 14:54)
---------------------------------------------
Quote (Omarnehayam) А как Вам вот такой метод измерения избыточного сопротивления?
Вам не кажется, что на том малом одышечном люди занимаются чем угодно, только неэндогенным дыханием?
Здравствуйте, Владимир!
Конечно же всем, чем угодно, но кому-то интересным.
А эндогенное дыхание? Например, мне оно неизвестно.
А метод? Примитивный, как и все наши (в том числе и манометр Кустова) водяные манометры, водяной манометр. У него особенность - малая инерционность. Поэтому Юрий и приводит две цифры - нижнее и верхнее давление. Однако точное измерение этих величин всё-таки невозможно выполнить. Лучший из всех - это калиброванный манометр у Михаила (Mikle), но он применяет его методически неверно.
PS
Кстати! Владимир!
Вы на том форуме уже зарегистрированы и можете зайти на него по своей E-mail и паролю на этом форуме. Там я тоже уже есть (меня туда Виктор (Superloh) послал), так что можете меня там подолбать. А так-то Евгений (VerigoEL) кому-то уже пальчиком погрозил. И мы с Вами даже знаем - кому...
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Вторник, 2011-10-04, 15:00 |
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-10-04, 15:33 | Сообщение # 28 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Quote (Goodil) А метод? Примитивный, как и все наши (в том числе и манометр Кустова) водяные манометры, водяной манометр. У него особенность - малая инерционность. Поэтому Юрий и приводит две цифры - нижнее и верхнее давление.
Здравствуйте Алексей!
Вы, наверное не до конца меня здесь поняли.
Обратите внимание на то, где ставит Ваш Юрий трубку от манометра. Вы разве не знаете, что её надо ставить не на выходе из тренажёра, а между мундштуком и водяным затвором, в идеале сразу после мундштука, дабы минимизировать падение давления.
Дышите и обрящете.
|
| |
| |
| Goodil | Дата: Вторник, 2011-10-04, 15:37 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) Обратите внимание на то, где ставит Ваш Юрий трубку от манометра.
Да, Владимир, а у Эндогеника основное пневмосопротивление - это поплавок с разными от экземпляра к экземпляру отверстиями в этом поплавке. Так, что пневмосопротивление гофроканала в таких измерениях совершенно незначительно, особенно при малой интенсивности выдоха и желании измерить давление в стакане, а не во рту.
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Вторник, 2011-10-04, 15:40 |
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-10-04, 15:51 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Алексей, Ваш Юрий измеряет давление выдоха за вычетом избыточного сопротивления.
Поэтому и цифры у него нереальные, аж до 100 мм вод ст.
Наверное, Алексей, помните, как на этом же лопухнулся первый раз Mikle.
Вы хоть представляете себе, сколько нужно воды залить, чтобы получить такое избыточное сопротивление?
Повторяю, для измерения избыточного сопротивления, трубка манометра ставится между мундштуком и водяным затвором для Гетерика (ТДИ-01) и между мундштуком и каким-то "сухим" препятствием для Гомика (Эндогеник-01).
Дышите и обрящете.
Сообщение отредактировал Omarnehayam - Вторник, 2011-10-04, 17:01 |
| |
| |
