|
Избыточное давление при выдохе через ТДИ-01.
|
|
| Omarnehayam | Дата: Четверг, 2011-05-26, 00:54 | Сообщение # 1 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| На старом форуме перед самым его закатом в одной из веток я утверждал, что избыточное давление, создаваемое водяным затвором ТДИ-01 не зависит от интенсивности выдоха, а зависит только лишь от количества заливаемой в тренажёр воды.
В итоге, один участник форума - дыхальщик со стажем и по совместительству инженер-изобретатель, обвинил меня во вранье.
Я хочу обратиться к участнику Mikle, который, я знаю, занимается замерами избыточного давления с просьбой:
Mikle, можете ли Вы подтвердить, что избыточное давление, создаваемое водяным затвором ТДИ-01 не зависит от интенсивности выдоха?
Дышите и обрящете.
|
| |
| |
| superloh | Дата: Четверг, 2011-05-26, 11:18 | Сообщение # 2 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) я утверждал, что избыточное давление, создаваемое водяным затвором ТДИ-01 не зависит от интенсивности выдоха
Избыточное давление где? В ротовой полости? В альвеолах?
Добавлено (2011-05-26, 11:18)
---------------------------------------------
Quote (Omarnehayam) можете ли Вы подтвердить, что избыточное давление, создаваемое водяным затвором ТДИ-01 не зависит от интенсивности выдоха?
Это давление зависит от скорости выдоха. Чем выше скорость выдоха, тем выше это избыточное давление. Нужно учитывать, что при выдохе приходится преодолевать не только водный затвор, но и отверстия в донышке. Чем меньше отверстия, тем больше сопротивление воздушному потоку (и соответственно больше интересуемое избыточное давление). При увеличении скорости потока (интенсивности выдоха), происходит увеличение падения давления на донной сеточке, что вызовет увеличение избыточного давления.
Питерский
Сообщение отредактировал superloh - Четверг, 2011-05-26, 11:26 |
| |
| |
| Goodil | Дата: Пятница, 2011-05-27, 02:36 | Сообщение # 3 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (superloh) При увеличении скорости потока (интенсивности выдоха), происходит увеличение падения давления на донной сеточке, что вызовет увеличение избыточного давления.
Здравствуйте, Виктор!
Я тоже считаю, что барботер ТДИ-01 является стабилизатором среднего давления во внутреннем стаканчике. И как всякий релейный стабилизатор является статической (с ошибкой) системой. А релейный характер стабилизации приводит к появлению пульсаций мгновенного давления. Но и ошибка стабилизации и амплитуда пульсаций невелики. А насчёт того, где же стабилизируется среднее давление, "В архиве" однажды некто Виктор (Superloh) мне пояснил о незначительности падения давления по всему тракту выдоха от альвеол до сеточки в ТДИ-01.
Тут на досуге я сделал водяной манометр из трёх пипеток, двух угольников для черчения и двух резиновых газоотводных (для отвода пердячего пара) трубок. Проколол дешёвую гофротрубку ТДИ-01 и подключил манометр к ней. Он мне позволяет измерять всякие давления. Я думаю, что вместо того, чтобы спорить о теории, просто следует всё измерить.
Если Вас заинтересует устройство водяного манометра, то я пришлю Вам по Е-mail и фото и подробное описание?
Будем дружно измерять? 
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Пятница, 2011-05-27, 02:41 |
| |
| |
| superloh | Дата: Пятница, 2011-05-27, 09:21 | Сообщение # 4 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Тренажер является пневморезистором. Падение давления на пневморезисторе возрастает пропорционально увеличению скорости потока воздуха через него. Т.е. чем выше интенсивность выдоха (скорость потока воздуха), тем большее давление падает на тренажере (на пневморезисторе). Возьмите аналогию с законом Ома. Чем больше величина тока, проходящего по резистору, тем больше падение напряжения на данном резисторе.
Совершенно очевидно, если вы начинаете с большей силой выдыхать в тренажёр, давление на входе тренажера (в ротовой полости) возрастёт.
Питерский
Сообщение отредактировал superloh - Пятница, 2011-05-27, 09:27 |
| |
| |
| Goodil | Дата: Пятница, 2011-05-27, 12:58 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (superloh) Тренажер является пневморезистором. Падение давления на пневморезисторе возрастает пропорционально увеличению скорости потока воздуха через него.
Здравствуйте, Виктор!
Пневморезистор в широком смысле это сопротивлятель выдоху. Так и есть и никто против этого не возражает.
Но Вы считаете этот резистор ЛИНЕЙНЫМ, а вот это не так! Он НЕЛИНЕЙНЫЙ и имеет сопротивлятельную характеристику типа стабилизатора давления.
И происходит это за счёт пробулькивания газовой смеси через жидкость, как это имеет место в любом барботере. Пробулькивание происходит порциями-пузырьками от давления газовой смеси от "прорыва через жидкость" до "победы давления столба жидкости" над прорывом. Потом снова нарастание давления газа за счёт наддува из нутра дышателя до прорыва, потом падение давления газа до победы давления столба жидкости и так повторяется до конца сеанса дышания. Это и есть реализация релейного принципа стабилизации. Ну если дышать так интенсивно, чтобы брызги до потолка, то мы выскочим за диапазон стабилизации и ни фига полезного от такого дышния не получим.
При дыхании с ТДИ-01 необходимо играть "мелодию Hosana"!!! (описание оной см. "В архиве").
Ну а как насчёт изготовления Вами манометра? Он ведь разрешит ВСЕ Ваши сомнения путём практической проверки всех теоретических соображений. 
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
|
| |
| |
| superloh | Дата: Пятница, 2011-05-27, 13:37 | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Goodil) Но Вы считаете этот резистор ЛИНЕЙНЫМ, а вот это не так! Он НЕЛИНЕЙНЫЙ и имеет сопротивлятельную характеристику типа стабилизатора давления.
Это утверждение ничем не доказано. А практика показывает, что чем сильнее дуешь в тренажер, тем больше напрягаются легкие. Вот почему Хасан и многие другие дуют очень тихо. Это снижает падение давления на тренажере и облегчает тренировку. Возьмите тренажёр без воды, это облегчит понимание процессов. Да наличие воды усложняет зависимость падения давления на тренажере от скорости выдоха, наверняка эта зависимость становится нелинейной, но о СТАБИЛИЗАЦИИ давления не может быть и речи. Сами подумайте, как можно застабилизировать давление в ротовой полости (на входе тренажера)?
Питерский
|
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-09-06, 11:32 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Quote (ski8) Но нужно уточнить, что именно имеется в виду под интенсивностью выдоха.
Здравствуйте Александр Эмильевич,
интенсивность выдоха обусловлена давлением выдоха, которое мы создаём на входе в мундштук.
Сила этого давления направлена в сторону гидравлического затвора.
Если мне не изменяет память, это давление в условиях барботации находится примерно в интервале 30-100 мм вод. ст.
Quote (ski8) Если ту величину дополнительного давления, которую создает тренажер, то да, она является постоянной величиной и зависит от объема воды.
Это дополнительное давление называется избыточным сопротивлением, и оно не зависит от интенсивности выдоха, а зависит только от количества заливаемой воды. Величина его находится примерно в интервале 10-25 мм вод.ст. (В зависимости от объёма воды, естественно.)
Сила этого давления направлена в противоположную сторону.
Quote (ski8) Если выдох резкий, то сначала создается очень высокое давление, которое после того, как воздух продавит гидрозатвор, резко падает, и затем возвращается к какому-то среднему уровню.
Да действительно, в начальный момент для того чтобы началась барботация, необходимо создать очень высокое давление выдоха, иногда в разы большее рабочего. Кустов называет такое давление "начальным давлением выдоха".
Здесь же отмечу, что избыточное сопротивление в этот момент претерпевает лишь небольшой скачок, где-то 20-30%.
P.S. Я знаю, что Алексей Goodil, проделал громадную работу по этой теме и думаю, что приехав с дачи он обязательно подключится здесь.
Дышите и обрящете.
Сообщение отредактировал Omarnehayam - Среда, 2011-09-07, 03:25 |
| |
| |
| Goodil | Дата: Среда, 2011-09-07, 00:06 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (superloh) Возьмите тренажёр без воды, это облегчит понимание процессов
Здравствуйте, Виктор!
ТДИ-01 без воды - это Самоздрав, однако! И на фига нам рассматривать для "понимания" эту хренотень (тень от хрена на Самоздрав)?
Всё тАинство работы ТДИ-01 в том, что он реверсивный барботер, то есть устройство с ГЕТЕРОГЕННОЙ РАБОЧЕЙ СРЕДОЙ (поток воздуха в устройстве с жидкостным затвором). И с тремя факторами воздействия на организм! А фигушка Самоздрав всего лишь пневморезистор с ГОМОГЕННОЙ РАБОЧЕЙ СРЕДОЙ (с воздухом и ендец!) И с полутора факторами воздействия на организм.
У меня уже вся клавиатура издырявилась (протёрлась) от повторения для Вас этих уже прописных истин.
Специально для Вас см. http://nazim-mamedov.ucoz.ru/forum/4-37-1078-16-1311786083
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
|
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Понедельник, 2011-09-26, 17:40 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Quote (Goodil) У У меня уже вся клавиатура издырявилась (протёрлась) от повторения для Вас этих уже прописных истин.
Здравствуйте Алексей,
а у меня вот по той же самой причине клавиатура просто-напросто сбилась, стала выдавать совершенно другие буквы, не те, на которые нажимаешь. Пришлось новую покупать. 
Добавлено (2011-09-22, 22:07)
---------------------------------------------
Избыточное давление при выдохе для
- ТДИ-01 "Третье дыхание" ΔP1=0.84v (мм вод. ст)
- ТДИ-01 "Феномен Фролова" ΔP1=0.63v (мм вод. ст)
где v- объем жидкости (мл), заливаемой в тренажер в миллилитрах.
Нетрудно посчитать, что при заливке 20 мл ΔP1=16,8 мм вод.ст. для ТДИ-01 "Третье дыхание" и 12,6 для ТДИ-01 "Феномен Фролова" .
Добавлено (2011-09-26, 17:40)
---------------------------------------------
Формула Кустова ΔP1=0.84v была проверена мною неединожды на самодельном водяном манометре при заливках воды от 5 до 40 мл.
Желающие могут проверить это собрав свой манометр. Здесь особо хочу отметить то, что все трубки манометра должны быть одного диаметра с трубкой ТДИ-01, либо максимально соизмеримыми.
На одном же одышечном миниресурсе людьми, далёкими от эндогенного дыхания было выложено вот такое убожество из соломинок для коктейля, дающее при 25 мл-овой заливке аж 34 мм вод ст.
На самом же деле здесь по формуле Кустова ΔP1=0.84х25=21 мм вод. ст.
Дышите и обрящете.
Сообщение отредактировал Omarnehayam - Вторник, 2011-09-27, 16:37 |
| |
| |
| superloh | Дата: Вторник, 2011-09-27, 08:35 | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) Здесь особо хочу отметить то, что все трубки манометра должны быть одного диаметра с трубкой ТДИ-01, либо максимально соизмеримыми.
С этим, как приборист, согласиться не могу. Трубки манометра должны быть меньшего диаметра, чтобы минимально влиять на измерительную цепь. По аналогии, если Вы будете измерять в высокоомной цепи напряжение с помощью низкоомного вольтметра, вы тем самым сильно исказите результаты измерений.
Питерский
|
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-09-27, 16:07 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Специально для прибориста Суперлоха жидкостный манометр.
Дышите и обрящете.
Сообщение отредактировал Omarnehayam - Вторник, 2011-09-27, 16:08 |
| |
| |
| superloh | Дата: Вторник, 2011-09-27, 18:57 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| В приведённой ссылке ни слова о диаметре трубки.
Питерский
|
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-09-27, 19:12 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| Для нормального, адекватного читателя, шевелящего мозгой достаточно картинки.
Дышите и обрящете.
|
| |
| |
| superloh | Дата: Вторник, 2011-09-27, 20:04 | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Omarnehayam) Для нормального, адекватного читателя, шевелящего мозгой достаточно картинки.
Если предположить, что диаметр трубки настолько большой, что объём этой трубки соизмерим или даже равен объёму сосуда, к которому она подключается, то при подключении такой трубки к сосуду , давление в сосуде упадёт примерно в два раза. Это занииженное давление и измерит такой манометр. Если же диаметр трубки достаточно мал, то объём её много меньше объёма сосуда и при подключении такого манометра, давление в сосуде уменьшится незначительно, а погрешность измерения резко уменьшится.
Питерский
Сообщение отредактировал superloh - Вторник, 2011-09-27, 20:18 |
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Вторник, 2011-09-27, 20:37 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Статус: Offline
| superloh, об очень больших диаметрах я речь не веду.
Здесь говорится о диаметре трубки от ТДИ-01 и сопоставимых с ним в меньшую сторону диаметрах, но не более чем в 2 раза (грубо), дабы избежать эффекта капиллярности.
Я Вам предлагаю сделать 2 (два) манометра: один - по моему принципу, второй из соломинок для коктейля, а затем результаты сравнить с графиком и формулой Кустова.
Дышите и обрящете.
Сообщение отредактировал Omarnehayam - Вторник, 2011-09-27, 21:03 |
| |
| |
