Бег и ТДИ-01 - Страница 3 - Эндогенное дыхание форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Архив - только для чтения
Модератор форума: Admin_Lotos-Om 
Эндогенное дыхание форум » Клуб "Здоровый образ жизни" » ТДИ-01 и спорт » Бег и ТДИ-01 (Оздоровительный бег и дыхание)
Бег и ТДИ-01
OmarnehayamДата: Пятница, 2011-04-22, 18:17 | Сообщение # 31
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Mikle)
Как-то так странно получается, что занятия на ТДИ-01 нечто отличное по своей сути от обыкновенного дыхания...

Дыхание на ТДИ-01 по сути такое же, что и обыкновенное, вот только расход сурфактанта увеличивается в разы.
Во время занятия бегом мы также увеличиваем расход сурфактанта в разы (в 3, 4, 5 и т.д. раз)
В среднем, человек, занимающийся бегом, тратит на это дело 30-60 минут ежедневно, через день, через два.
Если мы ещё вдобавок ведём тренировки на ТДИ-01 (20 - 30) минут ежедневно, то достаточно тренированная сисема сурфактанта такую двойную аэробную нагрузку скорее всего выдержит.
Я говорю о несовместимости бега и занятий на ТДИ-01 при очень серьёзном отношении к эндогенному дыханию.
Речь идёт о занятиях суммарной продолжительностью 1,5 - 2 часа в течение дня, а также о переходе на естественное безаппаратное дыхание.


Дышите и обрящете.

Сообщение отредактировал Omarnehayam - Пятница, 2011-04-22, 18:30
 
MikleДата: Пятница, 2011-04-22, 20:49 | Сообщение # 32
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Omarnehayam)
Дыхание на ТДИ-01 по сути такое же, что и обыкновенное, вот только расход сурфактанта увеличивается в разы.
Во время занятия бегом мы также увеличиваем расход сурфактанта в разы (в 3, 4, 5 и т.д. раз)

Согласен. При эндогенном дыхании во время бега мы еще больше увеличиваем расход сурф.
Но вот тогда вопрос - а куда деваются избыточные количества заряженных эритроцитов? Или, если они все равно отдают свой заряд в ткани, то куда девается избыточных заряд в тканях? Генерится дополнительный, сверх потребностей, кислород? Сомнительно...
По сути я понял Вашу позицию так: при чрезмерных расходах сурф. мы поимеем проблемы.
 
OmarnehayamДата: Пятница, 2011-04-22, 22:55 | Сообщение # 33
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Mikle)
По сути я понял Вашу позицию так: при чрезмерных расходах сурф. мы поимеем проблемы.

Mikle, Вы всё поняли абсолютно верно.
Все наши дополнительные аэробные телодвижения - занятия на ТДИ-01, бег и другие должны производиться без "сжигания" рабочего сурфактантного слоя.
То есть если выдох в комфортной зоне является первым главным условием оздоровления, то дыхание на ТДИ-01 до вхождения в защитный сурфактантный слой является вторым одинаковым по важности условием.
Здесь необходимо отметить, что рабочий сурфактантный слой в отличии от защитного восстанавливается довольно-таки быстро.

Quote (Mikle)
Но вот тогда вопрос - а куда деваются избыточные количества заряженных эритроцитов? Или, если они все равно отдают свой заряд в ткани, то куда девается избыточных заряд в тканях?

Mikle, вопрос не догоняю, конкретизируйте его (вопрос) пожалуйста.


Дышите и обрящете.

Сообщение отредактировал Omarnehayam - Пятница, 2011-04-22, 23:01
 
ski8Дата: Суббота, 2011-04-23, 06:55 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1241
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Omarnehayam)
Дыхание на ТДИ-01 по сути такое же, что и обыкновенное, вот только расход сурфактанта увеличивается в разы.
Во время занятия бегом мы также увеличиваем расход сурфактанта в разы (в 3, 4, 5 и т.д. раз)

Не совсем так: помимо нагрузки на легкие, при беге идет нагрузка и на клетки организма (как минимум, на клетки мышц), в результате при беге в организме возникает один вид гипоксии - вследствие повышенного расхода энергии и кислорода, и при занятиях на тренажере - другой, вследствие снижения О2 во вдыхаемом воздухе.
При совмещении бега и безаппаратного дыхания мы нагружаем организм двумя видами гипоксии одновременно, что в разы повышает риск срывов.
Мы эту тему уже обсуждали, в исследованиях гипоксических тренировок в спорте давно уже пришли к простомму правилу: эти два вида гипоксии нужно разносить во времени, это будет более эффективно, чем совмещать их.


С уважением, Александр Потиевский, Омск
 
OmarnehayamДата: Воскресенье, 2011-04-24, 01:03 | Сообщение # 35
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (ski8)
Не совсем так: помимо нагрузки на легкие, при беге идет нагрузка и на клетки организма (как минимум, на клетки мышц), в результате при беге в организме возникает один вид гипоксии - вследствие повышенного расхода энергии и кислорода, и при занятиях на тренажере - другой, вследствие снижения О2 во вдыхаемом воздухе.

Всё вышесказанное слишком размыто и как следствие - неубедительно.
Неплохо бы, ski8, детализировать (конкретизировать):
- "помимо нагрузки на легкие"
- "при беге идет нагрузка и на клетки организма"
- "в результате при беге в организме возникает один вид гипоксии - вследствие повышенного расхода энергии и кислорода"


Дышите и обрящете.

Сообщение отредактировал Omarnehayam - Воскресенье, 2011-04-24, 01:04
 
ski8Дата: Воскресенье, 2011-04-24, 19:11 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1241
Репутация: 8
Статус: Offline
Физиология бега (очень упрощенно):
начинается интенсивная работа мышечных клеток - повышенный расход энергии - активизация потребления кислорода и накопление в крови продуктов интенсивного клеточного обмена (СО2, лактат и т.п.) - реакция регулирующих центров головного мозга (дыхательного, сосудодвигательного и др.) - изменение дыхания - коррекция содержания кислорода (и СО2) в крови - нормализация внутриклеточного гомеостаза.

Без бега тренировки на тренажере:
изменение содержания кислорода в воздухе и крови (без исходного нарушения внутриклеточного гомеостаза) - реакция центров головного мозга, реакция клеток (переход на более экономичный режим работы, причем из состояния покоя, а не из состояния активности, как в первом случае) - нормализация внутриклеточного гомеостаза.

Бег + тренажер (или тренировки в условиях нижне-среднегорья) = сочетание двух этих нагрузок.


С уважением, Александр Потиевский, Омск
 
OmarnehayamДата: Воскресенье, 2011-04-24, 20:44 | Сообщение # 37
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (ski8)
начинается интенсивная работа мышечных клеток - повышенный расход энергии - активизация потребления кислорода и накопление в крови продуктов интенсивного клеточного обмена (СО2, лактат и т.п.)

Согласен.
Но здесь хотелось бы разделить активизация потребления кислорода на две составляющие:
- аэробная, которая, я думаю, незначительная в силу определённой эритроцитной ограниченности. Ну, ведь не может же аэробная составляющая увеличиться в 10-20 раз при занятии бегом по отношению нахождения в спокойном состоянии.
Здесь я полностью согласен с Вериго, который однажды на "Эндогенщики" ответил мне так:
Quote (Евгений Вериго)
Скорее всего, есть какой-то предел в скорости эритроцитов, проходящих через альвеолярные капилляры, когда они уже все - 100% - просто неспособны присоединять к себе энергию...

То есть, некоторая, а при интенсивном беге большая часть воздушных пузырьков схлопывается в альвеолах вхолстую без электронного возбуждения эритроцитов.
Считаю, кстати, что сей факт приносит определённый ущерб лёгким.

- анаэробная, которая может быть намного значительнее в данном случае (занятии бегом).
В целом же повышенное содержание (СО2 + лактат и др.) в клетках из-за интенсивного потребления кислорода и ограничении утилизации этих продуктов обмена, создаёт нагрузку на клетки. И чем интенсивнее бег, тем эта нагрузка сильнее.


Дышите и обрящете.
 
MikleДата: Понедельник, 2011-04-25, 01:36 | Сообщение # 38
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Omarnehayam)
Здесь необходимо отметить, что рабочий сурфактантный слой в отличии от защитного восстанавливается довольно-таки быстро

Такое строение сурф. слоев для меня ново. Возможно, Вы имеете в иду что-то на уровне ресурсов по выработке сурф. клетками? Я не очень себе представляю (и не встречал описаний) послойной структуры. Потому по этому пукту не имею комментов.

Quote (ski8)
помимо нагрузки на легкие, при беге идет нагрузка и на клетки организма (как минимум, на клетки мышц), в результате при беге в организме возникает один вид гипоксии - вследствие повышенного расхода энергии и кислорода, и при занятиях на тренажере - другой, вследствие снижения О2 во вдыхаемом воздухе.

Я так понял, что при занятиях на тренажере возникает гипоксия тканей аналогичная той, кот. возникает при физ. нагрузке. Я правильно вас понял? Я не соглашусь. ( не говорю о том - при чем здесь снижение О2 в выдыхаемом воздухе - не понял...)
Но ведь именно на ТДИ мы как раз-таки насыщаем ткани эндогенным кислородом. Т.е. о гипоксии тканей нет может быть и речи. Теперь про бег - ниже доводы.
Вот таблица энергозатрат. Есть и другие. но по сути все они похожи
(По данным проф. О. П. Молчановой).
затраты в ккал на 1 кг веса в час

Во время сна 0,9
При лежании 1,1
При сидении 1,3
При стоянии 1,75
При ходьбе 3,9
Во время марша 5,3 - значит бег - примерно 6,0-6,3
При плавании 7,1
При езде на велосипеде 7,1
Во время физкультурной зарядки 3,5-4,9
При езде верхом шагом 4,0
При езде верхом рысью 5,2
При езде верхом галопом 7,1
При лыжном спорте 6,2
Во время работы металлиста 3,2
Во время работы кузнеца 3,54
Во время работы слесаря 3,54
Во время работы грузчика 5,35
Во время работы тракториста 2,14

имеем, что при беге в установившемся режиме - т.е. после 40-50 секунд после его начала потребление энергии (а значит и кислорода) примерно в 5-6 раз больше, чем в состоянии, когда мы сидим и просто дышим на ТДИ.
И получается, что при беге засчет увеличения интенсивности работы мышц и т.п. возрастает потребление кислорода раз в 5-6, и испульзую безаппаратное дыхание мы повышаем насыщение тканей эндогенным кислородом раз в 7-8. Т.е. как раз происходит компенсация нарастающей гипоксии тканей увеличением генерации в тканях же кислорода. Та же самая компенсация происходит, если мы просто начинаем при беге часто и глубоко бышать, но при этом возрастают факторы, повреждающие сосуды. Следовательно вывод: безаппаратное дыхание при физических нагрузках целесообразнее, чем простое увеличение частоты дыхания и его глубины. При этом расход сурф. и там и там примерно сопоставим - т.к. для увеличения генерации в тканях кислорода нужно примерно пропорциональное увеличение кол-ва возбужденных эритроцитов - примерно такое же увеличение расхода сурф. А на самом деле сурфактната может потребоваться даже и меньше, т.к. он используется при безаппаратном эндогенном дыхании эффективнее.
В чем тут изъян рассуждений?

 
OmarnehayamДата: Понедельник, 2011-04-25, 11:05 | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Mikle)
Я не очень себе представляю (и не встречал описаний) послойной структуры.

Я тоже не встречал. cool
Quote (ski8)
в результате при беге в организме возникает один вид гипоксии - вследствие повышенного расхода энергии и кислорода, и при занятиях на тренажере - другой, вследствие снижения О2 во вдыхаемом воздухе.

Quote (Mikle)
Но ведь именно на ТДИ мы как раз-таки насыщаем ткани эндогенным кислородом. Т.е. о гипоксии тканей нет может быть и речи.

Совершенно верно, Mikle. Здесь ski8, скорее всего, оговорился. Наверное, речь там идёт о кровеносном русле.

Quote (Mikle)
И получается, что при беге засчет увеличения интенсивности работы мышц и т.п. возрастает потребление кислорода раз в 5-6, и испульзую безаппаратное дыхание мы повышаем насыщение тканей эндогенным кислородом раз в 7-8.

Хотелось бы получить подробное описание техники безаппаратного эндогенного дыхания во время Вашего бега.


Дышите и обрящете.

Сообщение отредактировал Omarnehayam - Понедельник, 2011-04-25, 11:06
 
MikleДата: Понедельник, 2011-04-25, 16:15 | Сообщение # 40
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Я поступаю примерно так.
Тренеровка начинается в бега со скоростью 10-10,2 км в час на дорожке. При этом дыхание - понятное дело диафрагмальное. вдох активный ртом, чтоб не понижать без меры давление в легких на вдохе. Длительность вдоха порядка 1,5-2-х секунд. Сразу же начинаю выдох через рот. Длительность выдоха примерно 3-5 секунд. При этом скорость выдоха синхронизируется с усилием выдоха и увеличением или уменьшением расстояния между губами. Главное при такой синхронизации получать ощущение при выдохе, которое создает избыточное давление в легких те самые 30 мм вод. ст. Если начинает "не вхатать воздуха", то начинаю дышать чуть чаще, но при этом опять же только при ощущении избыточного давления в примерно в 30 мм вод. ст.
Главное, что мне лично было трудно освоить - это твердо запомнить ощущение избыточного давления в 30 мм в.ст. Это ощущение я специально натренеровал так, как описывал ранее со стрелочным измерителем давления.
Вот, собственно и вся "техника". Таким образом я пробегаю мину 5-7 и этого достаточно для разогрева всего тела и готовности к растяжкам, проработке суставов и потом уже под железо. Во время всей тренеровки я продолждаю периодически делать по 5-10 гипоксических выдохов. По моему разумению это постоянно дает дополнительное снабжение нагружаемых мышц дополнительным кислородом. Дыхание само собой не полной грудью, в животом. Хоть и вид становится будто я с животом, но зато вреда мало)))
 
ski8Дата: Понедельник, 2011-04-25, 18:29 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1241
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Omarnehayam)
аэробная, которая, я думаю, незначительная в силу определённой эритроцитной ограниченности.

Аэробная составляющая - термин из "классической" модели работы системы легкие/кровь. В гипотезе Петраковича он просто не имеет смысла.

Quote (Omarnehayam)
То есть, некоторая, а при интенсивном беге большая часть воздушных пузырьков схлопывается в альвеолах вхолстую без электронного возбуждения эритроцитов.

Что значит "схлопывается"? Куда денется этот пузырек (хотя бы его стенки из сурфактанта - что с ними будет?)? Растворится в плазме крови? Он должен сгореть. Вопрос только в том, будет ли это взрыв или тление.

Quote (Mikle)
при чем здесь снижение О2 в выдыхаемом воздухе - не понял

Я написал "в ВДЫХАЕМОМ".

Quote (Mikle)
Но ведь именно на ТДИ мы как раз-таки насыщаем ткани эндогенным кислородом.

Здесь просто путаница - я использовал классическую модель работы легких. Она не сочетается с моделью Петраковича. В классической модели именно гипоксия вызывает активизацию выработки энергии в клетке за счет анаэробных химических реакций.


С уважением, Александр Потиевский, Омск
 
MikleДата: Понедельник, 2011-04-25, 19:53 | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (ski8)
Здесь просто путаница - я использовал классическую модель работы легких. Она не сочетается с моделью Петраковича

А зачем использовать класическую модель, если мы стоим на модели Петраковича?
Quote (ski8)
Quote (Omarnehayam)
То есть, некоторая, а при интенсивном беге большая часть воздушных пузырьков схлопывается в альвеолах вхолстую без электронного возбуждения эритроцитов.
Что значит "схлопывается"? Куда денется этот пузырек (хотя бы его стенки из сурфактанта - что с ними будет?)? Растворится в плазме крови? Он должен сгореть. Вопрос только в том, будет ли это взрыв или тление.

Про схлопывание... - что-то туманное, хотя ниже есть сообрежение.
Про тление - тоже. Если под тлением понимаем горение при пониженной концентрации О2, то при этом лишь меньший заряд получит эритроцит. Тем более, что в альвеолах появляются все время разные пузырьки. Разного размера, с разной газовой смесью внутри и т.п. Можно говорить лишь о некоем саттистическом распределении. Скорее всего нормальном (Гауссовом), т.к. факторы, определяющие горение не коррелированы. Ну, и по моему понятию дисперсия параметров пузырьков имеет большое значение. Поэтому вообще можно сказать, что одновременно в легких (в капилярах) и "взрываются" и "тлеют" и "горят".
Кстати.. на вопрос "куда денется" не сгоревший пузырек есть ответ - туда же, куда деваются продукты горения из пузырьков - обратно в альвеолу и далее, наружу или обратно в другой пузырек при следующем цикле проваливания пузырька в капиляр. - это я про "схлопывание" говорил.
 
OmarnehayamДата: Четверг, 2011-04-28, 23:03 | Сообщение # 43
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 764
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (ski8)
Аэробная составляющая - термин из "классической" модели работы системы легкие/кровь. В гипотезе Петраковича он просто не имеет смысла.

ski8, если подходить очень строго, то конечно, да.
Но ведь Вы прекрасно знаете, что я имею ввиду когда говорю "аэробная составляющая".
Давайте для дальнейшего разговора определимся, как мы будем терминологически разделять кислород брожения и кислород, получаемый в результате СРОПНЖК.
Quote (ski8)
Что значит "схлопывается".Куда денется этот пузырек (хотя бы его стенки из сурфактанта - что с ними будет?)? Растворится в плазме крови? Он должен сгореть.

Не нравится "схлопывается", пусть будет "лопается".
После "лопания" оболочка в виде пара выдыхается, кислород из воздуха, что был под оболочкой тупо окисляет сурфактант, остальные составляющие этого воздуха также выдыхаются.

Добавлено (2011-04-28, 23:03)
---------------------------------------------

Quote (ski8)
В классической модели именно гипоксия вызывает активизацию выработки энергии в клетке за счет анаэробных химических реакций.

ski8, уточните пожалуйста, о какой гипоксии идёт речь?


Дышите и обрящете.
 
ski8Дата: Понедельник, 2011-05-02, 07:15 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1241
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Omarnehayam)
Здесь ski8, скорее всего, оговорился.

Почему оговорился? С точки зрения врачей, "исповедующих" классическую модель дыхания, процесс тренировок на ТДИ-01 выглядит именно так.

Quote (Mikle)
А зачем использовать класическую модель, если мы стоим на модели Петраковича?

Потому что исследования в спорте выполнялись именно в рамках "классической" модели. Соответственно, оценивая результаты, приходится это учитывать.

Quote (Mikle)
Кстати.. на вопрос "куда денется" не сгоревший пузырек есть ответ - туда же, куда деваются продукты горения из пузырьков - обратно в альвеолу

Quote (Omarnehayam)
После "лопания" оболочка в виде пара выдыхается, кислород из воздуха, что был под оболочкой тупо окисляет сурфактант, остальные составляющие этого воздуха также выдыхаются.

Такое объяснение вызывает вопросы: сгорание пузырьков сурфактанта инициируется "искрой", генератором которой являются молекулы гемоглобина в эритроцитах. И при сгорании оболочка пузырьков никуда не выдыхается - она или расщепляется на углекислый газ и воду (которые выдыхаются), или частично уносится в кровеносное русло на поверхности эритроцитов. Если вспышки не было, то оболочка выдохнуться не может, и в не измененном виде должна будет уйти в сосуды, что потенциально чревато нарушением кровообращения в капиллярах "микротромбозом" (термин мой)))).

Quote (Omarnehayam)
ski8, уточните пожалуйста, о какой гипоксии идёт речь?

О любой. Гипоксия, за редким исключением - один из "типовых" патологических процессов, вызывающих стандартные компенсаторные реакции в организме. Детали могут отличаться, но общие принципы совпадают.


С уважением, Александр Потиевский, Омск
 
OzeroДата: Понедельник, 2011-05-02, 18:26 | Сообщение # 45
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (ski8)
Если вспышки не было, то оболочка выдохнуться не может, и в не измененном виде должна будет уйти в сосуды, что потенциально чревато нарушением кровообращения в капиллярах "микротромбозом" (термин мой)))).

По каким признакам после занятия это можно определить ?


.
 
Эндогенное дыхание форум » Клуб "Здоровый образ жизни" » ТДИ-01 и спорт » Бег и ТДИ-01 (Оздоровительный бег и дыхание)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: